Výměna zdvořilostí

Blogosféra

Tomáš Fürst

 

Řízením osudu ocitl jsem se v nějaké velmi hromadné korespondenci, kde se řešilo očkování těhotných proti covidu. V jednu chvíli tam přistál email od kolegy Hořejšího:

Ještě ohledně těch těhotných:
https://meridian.allenpress.com/aplm/article/doi/10.5858/arpa.2022-0029-SA/477699/Placental-Tissue-Destruction-and-Insufficiency
Až si to paní doktorka přečte, bude ještě těhotné zrazovat od očkování?

Ačkoliv se snažím těchto hromadných korespondencí neúčastnit, tentokrát jsem zareagoval:

vážení,

nezlobte se, ale musím do debaty vstoupit. Václav Hořejší cituje článek, který se nijak nevěnuje vakcinaci těhotných. V článku je evidence, že koronavirus velmi vzácně vede k úmrtí plodu (64 případů v celkem 12 zemích). Z toho nijak neplyne, že by těhotné měly být očkovány, a autoři článku to ani netvrdí. Prosím nedělejme tyhle triviální logické chyby v úsudku. Přesně tyhle chyby, které české akademické špičky vrší v přímém přenosu (tento mail-list má 150 adresátů, mnoho z nich docela důležitých!), nám opakovaně brání v racionální responsi na epidemii.

Na to Václav Hořejší zareagoval tímto sdělením

Tak ještě jednou: Dejte si do vyhledávače „covid vaccination pregnant“. Najdete tam řadu odkazů na studie prokazující výrazně zvýšené riziko nákazy covidem a hlavně těžkých komplikací u těhotných a doporučení od autoritativních medicínských institucí a expertů k vakcinaci těhotných a kojících, např.

https://www.hopkinsmedicine.org/health/conditions-and-diseases/coronavirus/the-covid19-vaccine-and-pregnancy-what-you-need-to-know

https://www.gov.uk/government/publications/covid-19-vaccination-women-of-childbearing-age-currently-pregnant-planning-a-pregnancy-or-breastfeeding/covid-19-vaccination-a-guide-for-women-of-childbearing-age-pregnant-planning-a-pregnancy-or-breastfeeding

https://www.nhs.uk/conditions/coronavirus-covid-19/coronavirus-vaccination/pregnancy-breastfeeding-fertility-and-coronavirus-covid-19-vaccination/

https://www.ema.europa.eu/en/news/covid-19-latest-safety-data-provide-reassurance-about-use-mrna-vaccines-during-pregnancy

https://www.acog.org/covid-19/covid-19-vaccines-and-pregnancy-conversation-guide-for-clinicians

https://www.cdc.gov/coronavirus/2019-ncov/vaccines/recommendations/pregnancy.html

atd., atd. Opět upozorňuji na důrazné vyjádření porodníka doc. Svobody:

https://www.forum24.cz/bohuslav-svoboda-ods-tehotnym-zenam-uz-umiraji-jejich-deti-rizene-ockovani-musime-provest-pro-cely-narod/?utm_source=www.seznam.cz&utm_medium=sekce-z-internetu

Pokud jde o tu publikaci Schwartz et al. a vakcinaci, přečtete si str. 20 („reducing maternal
SARS-CoV-2 viral burden either through immunization or antiviral therapy could conceivably decrease the risk of developing SARS-CoV-2 placentitis.
“)

Potom mi kolega Hořejší soukromě napsal:

Pane docente,

opravdu nechápu vaší antivaxerskou angažovanost. Vy nevěříte, že ta všemožná doporučení od institucí jako je EMA, CDC, WHO, jsou založena na statisticky vyhodnocených výsledcích klinických studií? Věříte bajkám o celosvětovém spiknutí farmaceutických firem, politiků, prodejných vědců a lékařů, kterého se účastní milióny spiklenců? Možná nevěříte ani obdobným důkazům o škodlivosti kouření nebo o tom, že HIV je původcem AIDS, podobně jako jeden prominentní virolog (P. Duesberg, snad tu story znáte).

Udivuje mě, že lidé z Olomouce, kteří se správně stavěli ke kauze CATRIN/Zbořil/Gregor, stojí nyní na straně iracionálních magorů ...

Na to jsem odpověděl:

Vážený pane kolego,

nejsem docent a skutečně „nevěřím“, že jsou doporučení jakýchsi orgánů založena na datech. Vůbec si myslím, že „víra“ nemá ve vědě co dělat a rozhodně ne „víra“ v politické instituce. Mám totiž tu nepříjemnou vlastnost, že se na data dívám sám a rozumím jim.

Registrační studie vakcín proběhly v době, kdy koloval wuhanský virus. Proběhly na dospělé populaci, ukázaly vysokou účinnost proti endpointu „positivní test na koronavirus“. Měly mnoho závažných nedostatků, o kterých si s vámi rád podrobněji promluvím, jestli chcete (špatná věková skladba, špatná komorbiditní skladba, naočkování placebo větve 2 měsíce po konci, ....). Comirnaty trial nesledoval jako endpoint celkovou mortalitu (ve skutečnosti se mezi placebo a aktivní větví nelišila).

Registrační studie na dětech 5–11 měla v obou skupinách 0, 0 a 0 vážných průběhů, hospitalisací i úmrtí. Měla celkem asi 2000 dětí, takže o AE s prevalencí 10^-3 a méně nám neřekla vůbec nic. Bezpečnostní profil pro děti 5–11 byl dopočítán pomocí matematického modelování!

Na těhotných žádná registrační studie neproběhla. Od té doby máme už několikátou variantu viru, o účinnosti mRNA vakcín proti omikronu nevíme nic, a to ani u dospělých, natož dětí a těhotných. Odhad účinnosti z observačních studií je téměř nemožný. U bezpečnostního profilu mRNA vakcín máme (z farmakovigilance systémů) nepřijatelnou nejistotu roztaženou přes tři řády.

Na žádné spiknutí nevěřím. Obávám se, že na straně nekritického přijímání a veřejného doporučování těchto experimentálních vakcín je mnoho lidí (včetně vaší osoby), které to rozhodně nedělají za peníze, ale jaksi v „dobré víře“, která je podložena nedostatečným porozuměním evidence based medicine, nedostatečným studiem primárních dat a přehnanou důvěrou v systém západní vědy.

Nechme čas ukázat, kdo měl pravdu. Všimněte si, že naší olomoučtí „excelenti“ jsou i 3 roky po začátku kauzy stále na svých místech, ačkoliv všichni víme, že jsou to podvodníci a lháři. Prostě to jde všechno pomalu a i zjevným věcem trvá roky než se stanou akceptovanými. Za tři roky se můžete ohlédnout, co se tehdy bude říkat o vakcinaci dětí a těhotných. Vůbec nestojím o to se s váma hádat ve veřejném prostoru, jsem dost starý na to, abych věděl, že dosáhnout změny názoru u staršího českého profesora je téměř nemožné:) Ale uvědomte si, že když napíšete 150 vlivným lidem neplatnou implikaci, téměř nikdo z nich to nepozná.

Za vaše angažmá v olomoucké kauze vám děkuju, dost nám to pomohlo! Pevně doufám, že nakonec i v otázce očkování mRNA vakcínami skončíte na straně vědy, nikoliv víry. Nejsem antivaxer (své vlastní matce jsem doporučil 2 dávky).

Václav Hořejší mi odpověděl a rozvinula se mezi námi diskuse o tom, jak by kdo epidemii řešil. Tu si dovolím zde necitovat, protože je jednak strašlivě dlouhá, a navíc sestávala z výměny názorů, které se ve veřejném prostoru objevují často. Já jsem v podstatě citoval Jiřího Berana (s několika vlastními vsuvkami), Václav Hořejší citoval Václava Hořejšího. V jednom z emailů se ale objevilo, že existují stovky studií, které něco dokládají. Toho jsem se chytil a ke konci jedné ze svých replik napsal:

A teď ty stovky publikací: Prosím, buďte tak laskav a z těch stovek publikací mi vytáhněte

1. prospektivní randomizovanou studii, ze které plyne, že u dětí do 18 let převažují benefity očkování nad riziky (v době omikronu),
2. prospektivní randomizovanou studii, ze které plyne, že u těhotných žen převažují benefity očkování nad riziky (v době omikronu),
3. prospektivní randomizovanou studii, ze které plyne, že u rekonvalescentů převažují benefity očkování nad riziky (v době omikronu).

V odpovědi, kterou jsem dostal, stálo:

Omikron je tady tak krátce, že takové studie ještě nemohly být dokončeny. Jistě to víte. Není důvod si myslet, že omikron je „mírnější“ varianta – to se spíš jenom zdá proto, že nyní působí v populaci, která je do značně míry chráněna proočkováním a „promořením“. BTW, copak nevidíte tu jasnou korelaci mezi proočkovaností a počtem obětí v různých zemích?

Je zajímavé, že lidé jako vy jsou ochotni z jakýchsi ideologických důvodů zavírat oči před skutečností a nepřiznat si svůj omyl...

Nato jsem poněkud neuctivě odpověděl:

Nenašel jste tedy žádné studie, dle bodů 1–3 které jsem po vás chtěl. To mě nepřekvapuje, protože žádné neexistují. Přesto dál chcete očkovat (dokonce jsem od vás slyšel, že povinně!) To znamená, že ignorujete EBM záměrně, nikoliv z neznalosti. V tom případě vám ještě zjednoduším zadání: Prosím buďte tak laskav a z těch stovek publikaci mi vytáhněte

1. prospektivní randomizovanou studii, ze které plyne, že u dětí do 18 let převažují benefity očkování nad riziky (pro deltu),
2. prospektivní randomizovanou studii, ze které plyne, že u těhotných žen převažují benefity očkování nad riziky (pro deltu),
3. prospektivní randomizovanou studii, ze které plyne, že u rekonvalescentů převažují benefity očkování nad riziky (pro deltu).

Nebudete tedy moci použít svoji výmluvu, že studie ještě nebyly udělané. Ale ta výmluva stejně nefunguje, nemůžete nutit lidem experimentální vakcínu, s tím „že studie ještě nejsou udělané“. Najděte mi prosím ty studie pro deltu, ty už by měly být udělané, ne?

„Je zajímavé, že lidé jako vy jsou ochotni z jakýchsi ideologických důvodů zavírat oči před skutečností a nepřiznat si svůj omyl...“

V odpovědi stálo:

Pokud vím, tyto studie byly vykonány (buď pro deltu nebo jiné dřívější varianty), jejich výsledky byly vyhodnoceny (EMA, CDC) a výsledkem bylo příslušné doporučení. Nemám důvod jim nedůvěřovat. Nemám čas se touto věci zabývat, důvěřuji lepším oborníkům, mým oborem je molekulární imunologie...

Snadno si je najdete sám, pokud máte takový zájem. Jak už jsem vám vysvětlil, mně stačí, že byly udělané s dřívějšími variantami a že nemám důvod nevěřit odborníkům, kteří je pak pro příslušné kategorie schválili.

To poněkud zvýšilo intenzitu našeho dopisování, takže níže už uvádím korespondenci odlišenou tak, jak jsme si vzájemně vpisovali odpovědi do svých předchozích mejlů. Pro lepší porozumění dodávám, že text nevznikal chronologicky tak, jak ho nyní čtete.

TF: Data o risk benefit analýze očkování pro těhotné, děti a rekonvalescenty proti omikronu nemáte.

VH: Ještě jednou, snad to napodruhé pochopíte: Neexistují žádné zřejmé důvody, proč by to mělo být odlišné pro omikron, když proběhly podobně klinické studie s dřívějšími variantami. Právě tak se nedělají žádné studie s vakcínami proti každoročně se měnícím kmenům chřipky. Rozhodnutí o tom, co je důležitější (jestli půl roku čekat na výsledky klinických studií s novým kmenem/variantou, nebo na základě rozumného odhadu výsledků očkovat) je v kompetencí odborníků (EMA, CDC, ...), kteří jsou k tomu určení. Samozřejmě se mohou i zmýlit, ale v životě se neustále řídíme rozumnými odhady.

TF: Přesto doporučujete očkování, dokonce voláte po povinném očkování, a to tak, že velmi veřejně, z titulu profesora UK a ředitele ústavu AV.

VH: Ano, je to v souladu s dosavadními doporučeními k tomu určených institucí.

TF: Data o risk benefit analýze očkování pro těhotné, děti a rekonvalescenty proti deltě taky nemáte, ale myslíte si, že přece určitě někde nějaká budou, protože jinak by to přece ti „skuteční odborníci“ nemohli doporučovat:) „Nemáte čas“ ty studie hledat a vlastně to není váš obor.

VH: Ano, říkáte to správně – já se zásadně spoléhám na mínění odborníků.

TF: To snad nemyslíte vážně.

VH: Naprosto vážně. Myslíte, že mínění odborníků nemáme respektovat?

TF: Nezlobte se na mě, ale podle mě je to naprosto skandální nedostatek intelektuální poctivosti.

VH: Právě naopak – poctivé je spoléhat se na odborníky v příslušném oboru. Já rozumím imunologii jako takové, ale mojí úlohou není zkoumat podklady pro schvalování klinických studií.

TF: Mužů vás teda aspoň zdvořile požádat, abyste se v tom případě přestal o vakcinaci veřejně vyjadřovat?

VH: Zdvořile vám sděluji, že vaší žádosti nevyhovím a nadále budu sdělovat veřejnosti to, co je konsensuálním míněním příslušných odborníků.

TF: Nebo aspoň ke každému veřejnému vystoupení připojil tento disclaimer – že nemáte čas hledat a číst nějaké studie a že tomu vlastně nerozumíte?

VH: Ani takovému vašemu přání nehodlám vyhovět. Velmi dobře rozumím závěrům špičkových odborníků epidemiologů, vyjadřuji se v souhlasu s nimi a veřejně to často deklaruji.

Touto vzájemnou výměnou zdvořilostí jsme se asi na týden rozloučili, ale potom jsme si zase vzájemně přeposlali pár studií, ve snaze podpořit naše předchozí pozice. To ukazuje, že na jedné věci se oba shodneme: Ani jednomu z nás není jedno, co a proč si ten druhý myslí. Oba máme pocit, že se držíme Evidence Based Medicine, a oba máme pocit, že to děláme správně. Přesto docházíme k opačným závěrům.

Po kratší vzájemné konsultaci jsme usoudili, že by z této naší výměny zdvořilostí mohlo benefitovat širší publikum, protože se domníváme, že podobné diskuse se teď vedou na stovkách povětšinou soukromých fór. Proto tedy jdeme s kůží na trh a po dohodě vzájemnou přestřelku zveřejňujeme. Není kompletní, dlouhou část, která se týká toho, jak a proč by bylo bývalo rozumné epidemii řešit, jsem umazal. Ale části psané kurzívou jsou autentické – pouze jsem doplnil diakritiku, opravil překlepy a semtam umazal vykřičník.

Jeden druhého jsme nepřesvědčili. Václav Hořejší dělá všechno správně: Drží se názorů odborníků na danou problematiku a cituje ze stanovisek odborných společností. Já dělám taky všechno správně: Procházím původní data a dělám z nich závěry v souladu s Evidence Based Medicine. Přesto často dojdeme k opačným závěrům. Co s tím budeme dělat?